過去の桐井戸端BBS (桐談義・その他)
3600 桐の特徴はなんでしょう? 初心者 1999/12/4-09:57
桐v8を使っています。最初に手にしたデータベース
が桐v5で、以来他のデータベース(アクセス等)を一切触ったことないんです。
桐を使ってるというと不思議そうに見られます。
違いを聞かれるのですが、自分の知ってる範囲では

・マクロ、関数が日本語で書ける
・会話処理が有る
  会話処理が有るというのもいまいちピンときません。
  アクセスなんかには会話処理に相当するのはないのですか?
  表の入力なんかどうするんでしょうか。
・日本製品

ぐらいしか知らないのです。
自分で説明していて、なんか説得力がないんです。
大きな違いはこれぐらいなんでしょうか?

3604 過去記事で大体わかりました 初心者 1999/12/4-13:43
記事番号3600へのコメント
すいません。
過去記事を見ました。
大体のってました。
3608 桐の特徴は何か−皆様の御意見はいかがですか 佐田 守弘 1999/12/4-18:44
記事番号3600へのコメント
初心者さん、皆さん

特に他の人に説明する目的で、「桐の特徴はなんですか」といった質問は、こ
こに集る皆さん方で議論するのに最高に良い話題ですね。
実際の場面では、説明をする相手が何を求めているかを見極めて、その点につ
いての特徴を説明しなければならないのですが、それはさておき、一般論とし
て、桐が他のデータベース(一例としてAccess)と比べて、何が特徴なのかを
、皆さんで議論してみたいと思います。

なお、ここに参加されている方々、あるいは参加されていない方々でも、桐に
対する思いをご自身のHPに掲載されている方々がたくさんおられます。

これらを参考にしながら、
・桐は何が特徴なのか
・桐のどの点が気にいっているのか
を語りあいませんか。

佐田 守弘

3610 Re:桐の特徴は何か−初級者でもそれなりに活用できる 小松 1999/12/4-21:03
記事番号3608へのコメント
佐田先生、おばんでございます。
>
>特に他の人に説明する目的で、「桐の特徴はなんですか」といった質問は、こ
>こに集る皆さん方で議論するのに最高に良い話題ですね。

そうですね。皆さん色々な思いがあるでしょうが、私にとっては初級者でも
それなりに実務に役立つプログラム処理が可能であるということです。

私は、プログラムと言えばDOS時代ごく簡単なバッチファイルを作る位で、
ベイシック等プログラミングについて全く素養がなく、又これから勉強する
気持ちも全くありません。

こんなレベルでもそれなりに複式簿記、業務日誌、文書データベース等作って
実務で活用しております。
同じことをアクセスでやろうとすると相当ハイレベルのVBAについての知識
が必要とアクセスで開発をしているソフトハウスの担当者に言われたことがあ
ります。

私の下で働いている事務員達は私より更に低レベルですが、表を開いてフォー
ム形式で編集して、保存破棄等の終了処理を一括処理で作り、アイコンとして
貼り付けそれなりに省力化して事務処理を行っています。

かように初級者でもDOS時代のバッチ処理より複雑なプログラム処理が容易に
可能である点が、私が桐に惹かれる最大の理由です。

今後初級者でも簡単にイベント処理が出来るようになれば最高ですね。

佐田先生の解説書に期待しております。

3611 Re:桐の特徴は何か−いろいろ使える 関口喜人 1999/12/4-21:46
記事番号3608へのコメント
桐の特徴、好きなところについて
どこかの書籍でK3の方が、「桐のライバルは、アクセスではなく、エクセルだ」
と話されていましたが、自分もまったくそのとおりの使い方をしています。
簡単な表でも、ほとんど桐で作ってしまい、エクセルを使う機会がなかなかありませ
ん(^^;
他のデータベースと違って、表編集機能が充実しおり、表計算と変わらない感覚で使
えるのが一番いいと思います
また、簡単な文書なら、レポートでDTPライクに作っています。
レポートの機能を「松」風に近づけてもらえば、ワープロもいらなくなってしまいそ
うです。

それから英語の苦手な自分にとって、一括処理が日本語で書けなかったら、
桐を使うことも、こんなにパソコンを使うこともほとんどなかったと思います。
自分にとっては、パソコンを使って仕事をしているというよりも、桐を使いたいため

仕事をどんどん桐でデータベース化していると言ったほうがいいかもしれません。

3617 Re:桐の特徴は何か−桐はデータベースシステム 幅田 1999/12/5-19:17
記事番号3608へのコメント
桐の特徴は?桐の好きな理由は?
細かいことをあげれば、いろいろたくさんありますが...

よーく見ると、桐v5の初期画面、桐v8のパッケージには
「日本語データベースシステム」と書いてあります。
Accessやアプローチ、五郎なんかには「リレーショナルデータベース」と
書いてあります。

「システム」は、例えば「販売管理システム」とか「在庫管理システム」
とかいう風に、桐やAccess等の汎用ソフトを使って作り上げた特定業務用
ソフトにつける言葉だと思われますが、桐はそれ以前に、なんにもしなくても
「汎用システム」となっているため「データベースシステム」と名づけられ
ていると思います。

桐はもともとそれだけで何でもできる「データベースシステム」であり
一括処理等を使わなくても表形式編集で入力し、即座に集計して印刷できる
ように作られているんです。

桐は真のリレーショナルデータベースとは言えないという言葉を聞いた
ことがあるのですが、確かにリレーショナルの言葉はついていませんね。
でもリレーショナルであろうがなかろうが、自分の仕事がトータルで
考えて効率よく、なおかつ手軽にできればそれでいいんじゃないでしょうか?

私も一括処理はたまには組みますが、それはほとんど他人に仕事をさせる
ときや繰り返し処理の多いときのみで、自分の仕事の多くは会話処理で
まにあわせています。

イベントや一括処理についていろいろ言われていますが、私はもっと会話
処理を充実させて欲しいと思っています。
例えばv7時代、桐v8で入力時に項目計算式の項目をとばすことができる
ようになるということでしたが、私はてっきり表形式編集で可能になると
思っていました。(標準の機能として)
確かにイベントでは可能となりましたが、以前でも一括処理で可能でしたので
これではv8でできるようになったとは言わないんでは?と思います。

エクセルは爆発的なシェアを持っていると思いますが、エクセルユーザーの
ほとんどはマクロなんか組まないと思います。
桐の会話処理がエクセルのようにもっとかゆいところに届くようなものに
なってほしいというのが私の願いです。

一括処理やイベントにも確かにもっと充実させてほしいところがありますが
それ以前にもっと多くのユーザーが使うであろう会話処理に力を入れて
ほしいと思うのです。

一括処理はプログラムではなくて処理手順を書いた単なる手順書だということも
聞いたことがあります。
私は仕事の内容を確かめるとき仕様書等は作らず、一括処理を見返すように
しています。(そのほうが手軽で確実だから)
そのため日本語表記のコマンドにしてあると思っています。

私が桐のとりこになった訳は、それまでBasicでしこしこプログラムを
書いて処理していたことが、プログラミング不要の会話処理で一発で
できたこと。そして、Basicでは数十行使って書いていたことがたった
1行の一括処理コマンドで実現できたこと。
10年くらい前の話ですが、以来桐を手放すことはできなくなりました。

P.S.佐田さんの桐に対する思いも聞かせていただきたいと思います。

3621 Re:桐の特徴は何か−皆様の御意見はいかがですか 久保 1999/12/5-23:11
記事番号3608へのコメント
こんばんは
超初心者の立場から申します。
私は今のところエクセルでせっせと作られた表を
桐に変換し直して仕事をしています。
初心者はエクセルに飛びつきますが、決して満足に使いこなしているわけではあ
りません。ある意味ではワープロ代わりに使っているようなものです。
データベースとしての桐をフィルタにしてデータを整理すれば、もっと簡単に仕
事をこなせると私は思っています。
アクセスのことはあまり分かりませんが、桐については初心者が取っ付きやすい
と言うことは請け合います。
日本語の関数を使えるなんて、他にはありません。直感的に使えるようになると
もっと良いとは思いますが。

3622 桐の特徴は何か−使う人が自分で作れる点が優しい 佐田 守弘 1999/12/5-23:31
記事番号3608へのコメント
私がなぜ桐が好きなのか、桐のどの点が気にいっているのか。
この設問を皆様に投げ掛けながら、自分でも考えてみました。
Excel風に使える優しさ、何でもありの機能、いろいろと裏技的なテクニックが
あみだせる面白さ、数え上げたら枚挙にいとまがありません。
ですがその中で、「これこそ桐の特徴だ!」と言えるのが、
「桐は使う人が自分で使うシステムを自分の手で作れる点にある」
にあるのではないかと考えます。
リンカーンの有名な言葉をもじって言えば、
「ユーザーの、ユーザーによる、ユーザーのためのデータベース」
になるのではないでしょうか。

Excelは少量のデータを扱い、そこそこの処理をするだけでしたら、とても優し
いアプリです。しかし例えば販売管理に応用しようとしたら、どうしても機能上
の限界に突き当たります。
ではAccessはどうか。Accessも入門レベルはとても簡単です。テーブルを作り、
フォームとレポートを作るだけでしたら、それ程の負担なく行えます。しかしな
がらそれ以上の事をしようとすると、モジュール作成の壁に突き当たります。

桐でも一括処理をサクサク作れる人は1割か2割程度しかいないと言われていま
す。でも、それだけの人は自分のシステムを自分で作っています。しかしAccess
の場合には、ユーザーが自分でモジュールを組むのは、かなりハードルが高いの
ではないかと思います。これはクエリーでも同じです。標準的なクエリーなら
QBG画面で作成できます。しかしそれを超えた部分はSQL言語を知らないと難しい
のではないでしょうか。

Accessの場合、VAR業者さんに依頼してシステムを組んでもらうのが普通です。
「私作る人、あなた使う人」の分業体制です。Accessでそれなりのシステムを組
むと、おそらくそれなりの費用が発生するのではないかと思います。
桐でも業者さんに依頼すれば、そこそこの費用は発生します。しかし、ユーザー
が自らの手で試行錯誤しながらでもシステムを構築して行く事の可能性について
は、桐の方が高いと思っています。

ユーザーが自分で作って使える桐だからこそ、私はその点に魅力を感じます。そ
して、小規模ながらもコンピュータによる業務改善に取り組もうとしている方々
には、自分たちで使いこなせるツールとしての桐をお薦めしたいと考えています


佐田 守弘





3626 Re:桐の特徴は何か−デスクトップ指向DB Ogo 1999/12/6-01:13
記事番号3622へのコメント
「デスクトップ指向DB」というか「スタンドアロン指向DB」というか。
「自分自身のローカル環境中で完結するのが基本のデータベース」というのは
どうでしょう。

一般的にはデータベースと言えば「クライアント・サーバモデル」が当然で、
外部接続の為にどうしてもSQLやトランザクション処理などの基本を踏み
外せず、また互換性を維持するために自由度やユーザーインターフェースを
犠牲にする傾向があると思います。
アクセスは基本的なスタンスとしては、「クライアント・サーバーモデル」
のクライアント部分を大幅にユーザーフレンドリーにしたような感じ。

特に DOS 桐 の場合は、外部環境(接続)を基本的に考慮せず、会話処理を
徹底的にブラッシュアップして、またデスクトップ(スタンドアロン)処理
規模を前提に置いて徹底的に最適化したような気がします。

Windows 桐 はそれを引き継がざるを得ない、と。
Windows でアクセスやクライアント・サーバーモデルを意識した結果、幾分
独自性が薄まってしまったような気がするが(出自が違うので、互換性の確
保には苦労をするでしょうねぇ)。

どっちみち信頼性も安定性も確保できないんだから、さっさと別のプラット
フォームを探した方がいいと思うんだけど。
「桐サーバー」も「桐クライアント」も欲しいねぇ。
「桐パーソナル(現行準拠のデスクトップ版)」も。
GUI はいらんから(というか、 DOS 桐 程度で充分だから)。

3655 Re:桐の特徴は何か−皆様の御意見はいかがですか HERB 1999/12/7-12:09
記事番号3608へのコメント
HERBです、久々の投稿です。
掲示板は毎日と言っていいほど見ています、最近は私が知りたいと思っていることが
皆様のほうが早く質問してしまうので投稿する機会逸してしまいます。
幅田さん、過去のBBS大変ありがたいです、何か詰まるとまず見に行きます。

>・桐は何が特徴なのか

何と行っても日本語が使えるところ、DOS時代アシストカルクという表計算ソフト
を使っていましたセルからセルの合計をだすにはSUM関数平均はAVG関数英語に
弱い私には何の略語なのか理解するには時間がかかりました。
桐なら#合計#平均なんと解りやすい表現ではないか、表計算ソフトにはマクロがあ
りますが英文字表記の記述である程度関数を理解しないと始めてみた人にはなんのこ
とか理解するのは大変です。

>・桐のどの点が気にいっているのか

アシストカルクを使っていたときにマクロは利用していましたが、桐にはもっと便利
な履歴機能があります会話処理を覚えてくれる中身を手直しすれば一括処理にも利用
できます、私自身はサンプル等の雛形を使って追加した機能をまず履歴に残しサンプ
ルの一括処理に追加します。
うまくいかない時もありますが、一括処理そのものが日本語で記述してあるため日本
人にはとても理解し安点がよい。

まだまだよい点はありますがこんな所でしょうか。


3700 桐の好きなところ 高木一美 1999/12/10-21:34
 最近、日常業務がいそがしく、しばらく見ない間に、井戸端会議がずいぶ
ん進んでいました。前の方も見ていると、桐の特徴について語り合っている
ところがあったので、興味深く読ませていただきました。
 皆さん、桐が好きなんですね。すごくうれしいです。
 私も、桐が好きです。私が、桐を好きになったのは、自分で一括が組める
ようになった時でした。うまく、処理できたときはとても快感です。考えて
いる時も、パズルをしているような気分です。学生の頃、数学は、大嫌いで
したが、これをやるようになって数学もおもしろいものだったのかもしれな
しなと思うようになりました。
 しかし、桐のよいところは、なんといっても、表の中でいろいろ処理でき
てしまうところだとおもいます。
 アクセスも必要にせまられて使っていますが、テーブルを開いて直接入力
しようと思っても、例えば、直前値が使えない。項目置換も0を1に程度なら
できるけれど、桐のように#連番として連番を自動的にいれることができな
いなど、不便です。
 他にも、あ〜あ、桐なら○○できるのになあと思うことがたくさんありま
す。
 もっともっと桐が普及すればよいですのにね。
 このページのおかげで、全国の桐愛好者の方に会えてよかったです。
 ありがとうございます。

3717 Re:桐の好きなところ MIT 1999/12/13-00:31
記事番号3700へのコメント
MITと申します。
私も高木一美さんと同意見です。
私は桐の真骨頂は表形式編集にあると思っています。
仕事で依頼されたシステムを組んでいますが桐による
システムではユーザーに必ず表形式編集を学習して
もらっています。
桐はパソコンRDBのおもしろさや手軽さを教えてくれる
我が国(もしかしたら世界でも)最高の部類のツールでは
ないかと最近特に思います。
アクセスでは絞り込み→単一化
するだけでも結構複雑なクエリーが必要ですから..
MIT

戻る