国の宝

過去の桐井戸端ＢＢＳ　（桐談義・その他）

7734	国の宝	murosan	2000/09/20-18:03
初めて拝見しました。　貴重な情報満載で大変有り難いです。実は管理工学の掲示板に思いの丈をぶつけたところなのですが、過去のログを拝見して少しは気が晴れたような思いです。周囲の事情から桐一括処理による経理ソフトをエクセルないしＶＢＡへ移行しなければならないところへ押されております。あまりに桐Ｖ８がマイナーであること、書籍が皆無に等しいこと、いまどき５万８千円もの定価で販売しているような「時代営業感覚のなさ」と酷評されていること（アカデミーパックがないのはどうして？）、「桐というソフトそのものは優秀かも知れないが経営成績はだめなんじゃないの？　いずれは消えてなくなる運命の会社なんだから早いうちに後継へ引き継いだ方がいいんじゃないの？」などなど．．．　そこで「メーカーはなくなっても桐は消してはいけないんだ！国の宝なんだ」と決まって答えるのがこのわたし。財務会計の世界ではエクセルが幅を利かせていますから、ＶＢＡマスターは業務命令。８月以来３万円もの書籍代を費やしてきました。でも正直なところ、迂遠な命令体系です。昔親しんだディスクベーシックレベルと大して差がないという気がします。マクロ言語なのにどうして独自のＡＤＬを組み込まなかったのでしょうね？　桐を「アカデミーパック」等の方法で安く買えるようにしてほしい（昔、機能を限定した廉価版の桐が出たことがありますが、そのようなせせこましいことはしないことです）、一括処理やイベントに関するレファレンス本を多少は高くてもよいから早急に出してほしい・・・中年おじさんからの切なる願いです。ユーザーやこれらの書籍の読者は、本当にわかりやすいものが有り難いのです。　売れるものしか印刷にまわせないのであれば、太っ腹のキャンペーンを張るしかないのでは？　そういえば随分昔、桐のＣＭがＴＶに流れたようなかすかな記憶があるのですが、思い違いですかな？　　これだけ桐を愛する仲間の皆さんがおいでなのですから、「桐をメジャーに！」を合言葉に、突破口を開く（関ヶ原での島津のように）ことができればと念じております。桐Ｖ８がイベントドリブンを強化し、強化された機能を引っさげて１万９８００円程度で入手できる価格であれば、ＶＢＡでつまずいている大多数の人達の支持を得られると睨んでいますよ。更に欲を申せば見習って欲しいファイルメーカーの機能ですね。来年以後は本屋さんのテク本棚が一斉に入れ替わる筈です（キッパリ！）。関根研究室の若々しい情熱と勇気に期待したいものです。
7739	Re:国の宝	宮城	2000/09/21-02:22
記事番号7734へのコメント murosanさん、こんにちは。熱い思いがひたひたと伝わってきますね。ただ、ちょっと熱すぎるかな、と。 >周囲の事情から桐一括処理による経理ソフトをエクセルないしＶＢＡへ移行し >なければならないところへ押されております。こんなこと、Excel渡しデータを桐で作ってやり、Excelにそれを読み込ます仕掛けを作ってやればどうってことありません。書籍がない。これはユーザー共通の悩みですが、出版社が引き受けてくれないんじゃねぇ。ただ皆無ではなく、佐田さんのようにインターネット上で展開しようとしている試みもある。 >「メーカーはなくなっても桐は消してはいけないんだ！国の宝なんだ」 >と決まって答えるのがこのわたし。そりゃ、正直言って熱すぎます。 ExcelでもAccessでもJavaScriptでもCでもいい、他のソフトで四苦八苦することが桐ではこんなに簡単にできますよというセンで迫らなければ説得は難しいでしょう。価格については、既存ユーザーには優待処置がありますし、それ以上のことはK3の勝手かと。ただ、安ければいいかというものではないと思います。ところで、「関根研究室」とはいったいなんのことでありましょうや？　まったく理解不能でありました。
7740	Re:国の宝	幅田	2000/09/21-05:20
記事番号7739へのコメント >書籍がない。これはユーザー共通の悩みですが、出版社が引き受けてくれないん >じゃねぇ。ただ皆無ではなく、佐田さんのようにインターネット上で展開しよう >としている試みもある。一般的に桐に限らずパソコンの本は全く売れていないそうです。私もインターネットはじめてから、ほとんど本屋さんに行かなくなりました。以前に桐の本を出していたライターさんも最近はほとんど桐に手を出さなくなったそうです。そんな中、佐田さんは桐にこだわって孤軍奮闘しておられますので、みんなで応援してあげましょう。一冊でも多く売れれば、出版社も目を向けてくれると思います。 >「メーカーはなくなっても桐は消してはいけないんだ！国の宝なんだ」 >と決まって答えるのがこのわたし。 K3は桐だけをやっているわけでなく、たとえ桐で赤字を出しても絶対つぶれないということを聞いたことがあります。 >価格については、既存ユーザーには優待処置がありますし、それ以上のことは >K3の勝手かと。ただ、安ければいいかというものではないと思います。ソフトの値段っていったいどうやって決めているのかって思いますね。以前は９万８千円でしたから、安くなったものだと思っています。よそでは１０万以上するのもざらにありますし。５万８千円という価格は中途半端な設定なのかな？たしかに初心者でも気軽に扱えるソフトという性格からは５万８千円は高いような気もしますが、桐は決してそんなに安っぽいソフトで終わってほしくないという思いもあります。今の価格は正規ユーザーのためのサポートが価格になっていると思います。よそではサポートは別途有償というところもありますしね。それより、ＦＭＶやＮＸにプレインストールっていうのは無理なんでしょうか？ >ところで、「関根研究室」とはいったいなんのことでありましょうや？　まっ >たく理解不能でありました。慶応大学管理工学科助教授の関根智明氏（現代表取締役会長）がK3を創設されたということを聞いております。その関根氏の研究室のことではないでしょうか？ ↓ http://www.kthree.co.jp/gaiyo.html
7766	Re:国の宝	murosan	2000/09/23-09:14
記事番号7740へのコメント宮城さん、幅田さん、Res有り難うございます。 >>ところで、「関根研究室」とはいったいなんのことでありましょうや？　まっ >>たく理解不能でありました。 > >慶応大学管理工学科助教授の関根智明氏（現代表取締役会長）がK3を >創設されたということを聞いております。 >その関根氏の研究室のことではないでしょうか？はい、そのとおりでございます。コメントありがとうございました。　「熱い」書き込みで一種異様な雰囲気を醸し出しておりましたが、それもこれも「時代の流れ」に飲み込まれそうな「悲鳴」と思し召してご寛恕のほどを．．．財務の実務を行っておりますと、桐のようなソフトがよほど有り難いものですから。　ところで桐のテク本の件で一筆啓上。　ＭＯＵＧの大村あつし氏が書いておられるエクセルの「かんたん」シリーズ３冊のようなものがわかりやすかったです。おかげではじめて実感として桐８の「イベント」が何かわかりました。その本は私が桐について熱くなりすぎる以上にＶＢＡに「熱い」著作だと感じています。６月に出ました別の超級Ｖｂａ本の巻頭言などには、ＭＯＵＧのＨＰに寄せられた３万件のユーザーの声を分析して徹底して教えることに徹したと書いてあります。そうした牽引役の方がおられる限り、「ＶＢＡは頼もしい」と誰しも感じていることでしょう。　でも今の桐は昔のものとちがい、分からないのです。そう感じる理由は、ウインドウズ陣営のイベントドリブンに引きずられてしまっているのではないかということやマニュアルの不便さでありましょうか。そもそも桐なら後輩にプログラムを引き継げると考えたからこそ選択したのに、若い後輩達には桐がわかりません。それならいっそのこと、アカデミーパックで１万３千円で買えるアクセスを買おうか、ということになりました。パソコンを買えばエクセルがはじめから附いてくるので、何かとＶＢＡに親近感がある彼らだからです。それにＶＢＡから入ることで将来的にＶＢによるシステムを組むという目標もあります。勿論、プロのＳＥでも何でもない私たちですし、普段は会計実務に追われていますから余計なヒマはありません。実務の人間達には、実務で即効性のあるパソコンシステム構築のアシスト役を血眼になって探しているからです。そしてますますこれからはそのニーヅが高まっていくでしょう。桐８がそのような私たちのニーヅを満たしてくれる限りは使い続けるでしょうが、後輩達へ受け渡しできないような現状ではそれも無理になるのは目に見えています。　「桐Ｖ８」は後継への引継が現状ではかなり困難な状況にあります。たとえ９８０００円の価格であろうとも、それがかつての桐Ｖ５のようなものであれば買います。「桐Ｖ５のような」とは、ふつうのユーザーが集中して取り組めばなんとかマスターして使いこなせるソフトということです。でも、今は難しいです。後輩達に「桐Ｖ８を勉強してくれ」と言うことが困難な実状を打開する方策を知っている方がおられたら教えて欲しいです。
7767	Re:国の宝	幅田	2000/09/23-11:08
記事番号7766へのコメント murosanさん、こんにちは私の職場でも、１０年前から「桐」を業務に生かしてきておりました。パソコンを業務に使用する上で、ワープロや表計算も必要だけど、もう一歩すすんで「桐」を覚えれば、格段に効率的になるということで、広く職員に「桐」を啓蒙してきました。 Win桐が登場した後でも、いまだにDOS桐が職場内で幅を利かせております。ですが、すこしずつ不都合や欲望が出てきておりますので、そろそろ桐８を本腰をいれて啓蒙する時期に来ているかなという風にも思っております。しかし、そういう経過をまったく知らない新人職員の机の上にアクセスやエクセルのＶＢＡ入門書が置かれてあったりするのを見ると、「うーん」と考えてしまいます。このまま自分の思い込みや感情で桐を普及していっていいものだろうかと。今日、過去のＢＢＳを整理更新していて ↓のページを編集していたとき、ちょっと感ずるものがありました。 http://www.fuku3.com/~habata/kbbs/kakov8/07435.htm 質問者は、一括処理実行中は使用者に桐を意識させないように作りたいとのことでした。たしかに不要な誤動作をさせないためならそれも有効なのでしょう。私もDOS桐の時には、「桐でもこんなことができるんだ」といきがってなるべく使用者に桐を意識させない作りをしてきました。しかし、その結果、その使用者は結局、「桐を使える人」にはなりませんでした。桐ではなく単に私が作った「桐の一括処理を使える人」になっただけでした。これでは桐の普及につながらないと思いました。そこで、今後DOS桐であろうが、Win桐であろうが、私が作る一括処理の基本姿勢として「できるだけ入力はフォームを使わず表形式編集を使う」というコンセプトに変えようと思っています。一括処理のメニューにはフォームを使いますが、データ入力は「表形式編集のみ」印刷やその他の加工は専用に一括処理を組み、使用者が初心者であっても混乱しないようにする。そうすることによって、使用者にわざと「桐」を使うことを意識させ、桐の基本は表形式編集なのだということで、それに慣れてもらい、徐々に「桐を使える人」になってもらうというのが私のねらいです。それが、「桐」の普及に少しでもつながば、という願いを込めて。
7770	Re:国の宝	murosan	2000/09/24-01:04
記事番号7767へのコメント幅田さん、こんにちは　ご教示ありがとうございます。 >このまま自分の思い込みや感情で桐を普及していっていいものだろうかと。 >私もDOS桐の時には、「桐でもこんなことができるんだ」といきがって >なるべく使用者に桐を意識させない作りをしてきました。 > >しかし、その結果、その使用者は結局、「桐を使える人」にはなりませんでした。 >桐ではなく単に私が作った「桐の一括処理を使える人」になっただけでした。 > >これでは桐の普及につながらないと思いました。　なるほど仰るとおりかも知れません。私のケースではボランティアで非営利法人会計の財務ソフトを開発し日本全国の弱小法人に供給するのが目的です。通常の企業会計と考え方が異なるため、複合仕訳でも自動的に「資金収支仕訳」に変換し、また、財務諸表もたとえば貸借対照表科目の収支表とＰＬ（損益計算書）類似のものとを合体させたものを要求される関係から全自動作成のものを作っております。対象とするユーザーは経理を全く知らない人達です（私がなぜ桐の価格に言及しておるかは、全国の人々から「桐って高すぎる！」と言って来るからです）。彼らには桐をできるだけ意識させない作り方をしてきました。また、学校保健処理ソフトも手がけて参りましたし、保健室来室者管理のソフトの必要性と重要性は益々高まっておりますが、全国の保健室でのコンピューター処理の実状からも桐５までの資産継承問題が起こっております。学校関係では桐がかつてはかなり普及していたと聞いておりますが、現状ではＶＢあたりへの委譲もやむをえないところにきています。 >そうすることによって、使用者にわざと「桐」を使うことを意識させ、 >桐の基本は表形式編集なのだということで、それに慣れてもらい、 >徐々に「桐を使える人」になってもらうというのが私のねらいです。　同様のことをエクセルＶＢＡで出掛けようとしているところです。できるだけイベントドリブンのマクロにし、超簡明な、単純素朴なものにし、できるかぎりエクセルの通常のアプリ操作に委ねようと考えているところです。それだけユーザー側に自己啓発をお願いすることになりますが年１回、全国規模の研修会に来てもらうしかないだろうと遂に考えるようになりまして。　私たちの場合は、そうした裾野でのユーザー達の利便を第一に考えておりますので、何より、誰でもが簡単に入手できるようにしてほしいということが一つ、開発する私のようなボランティアにとっての負担を軽減して欲しいために桐そのものの内容を明確にして欲しいということが一つ、マニュアルやテク本など周辺環境を整えてほしいということが一つです。わけのわからなくなってしまった桐であれば、土台、５８千円もすること自体ユーザーとしては論外ですし、市場原理しか頭にないユーザーにとりましては自分たちに利便を与えてくれる側につくのです。それがいかにメーカーの勝手とは申せ、自分たちのプライドや偏った見解にとらわれている雪印や遠くは日債銀、或いは山一のような体質の企業であるかどうか、これまで辛抱強い目で静観していただけのユーザーにすら見極められようとされていることを本当に知っておいでなのかどうかということです。このことは桐のテク本をお書き下さるライターの方々にも重々ご承知願いたいのです。第一、なぜあれほどまで桐Ｖ５からＶ８の間、待たされ続けねばならなかったのでしょう？ウインドウズｐｃへ買い換えるのも手控え、ひたすらウインドウズ桐が完全な形で出てくるのを待ち続けていたのです。もう少し社会的な責任とでもいうものを形にして表して頂けたら、市場に与えるインパクトはかなり違うという気がしてなりません。そんなことは管理工学の偉い人達にぶつければいいんですが、このたびの書き込みの主旨をご理解頂けたでしょうか。
7787	Re:国の宝	宮城	2000/09/25-18:00
記事番号7770へのコメント murosanさん、幅田さん、こんにちは >慶応大学管理工学科助教授の関根智明氏（現代表取締役会長）がK3を >創設されたということを聞いております。たかだか、1995年からの V5からの駆け出しでありまして、ご教示ありがとうございました。 >>しかし、その結果、その使用者は結局、「桐を使える人」にはなりませんでした。 >>桐ではなく単に私が作った「桐の一括処理を使える人」になっただけでした。まったくですねぇ。地道にやっていれば、使用者のレベルはいずれ上がるはずと信じておりましたがもはやあきらめました。本人が必要性を感じ、自ら修得を望むのでないかぎり、「教えてあげよう」とか「啓蒙」とかホントいらぬ「お節介」。ため息が出ます。
7807	Re:国の宝	murosan	2000/09/27-00:14
記事番号7787へのコメント宮城さん、こんにちは　HPを覗かせて頂きました。暖かいお人柄がしのばれます。 >まったくですねぇ。地道にやっていれば、使用者のレベルはいずれ上がるはずと信じ >ておりましたがもはやあきらめました。 > >本人が必要性を感じ、自ら修得を望むのでないかぎり、「教えてあげよう」とか「啓 >蒙」とかホントいらぬ「お節介」。ため息が出ます。　財務会計が本業でありながら理科や社会をも塾で教えておるのでありますが（楽しくて）、受ける生徒たちの頭の中身を確実につかみませんと競争の激しい塾の世界ではやっていけませんで、こうしたことは桐のプログラム開発のスタンスにも共通しているのではないのでしょうかね？　ついにVba攻勢に勝てず、昨日アクセスを正規購入（アカデミーパック価格１２５００円）するはめになり、マイクロソフト公認のマニュアルとエクセルのVba公認教科書しめて合計８千円強の支出となりました。お察しください。別に国粋主義者でもなんでもないのですが、私自身には桐が肌身に合っているのに、アメリカ発想の余計な手間隙をやらされるのですから。学校関係者に広くかつては普及していた（特に北へ行くほどその傾向は顕著です）のですからアカデミーパック制度は桐にこそなければならない筈なのですが（時期既に遅しの感は否めませんが）。　具体的な問題点の一つを申し上げましょう。私はいまだに桐のウインドウズ関係のコマンドがさっぱり理解できません。もともと理系の頭ですので、論理的な流れが分かりませんと全く受け付けないときています。マニュアルを書いている人は塾で修行したほうがよろしかろうと思うほどですし、読者がどこまで理解してついてきているかおかまいなしの記述が多すぎます。プロジェクトAの大村あつし氏の手になる三部作とて、その熱意は伝わるものの、ちとマニアックすぎる感があり、本道からそれている嫌いがなきにしもあらず。ユーザー達が必要としていることから帰納的に教えてくれればいいものを、その逆方向から細かく説明されてはかえってVbaなどの本質なり根幹的な基礎知識が見えなくなってしまいます。聞けば初版本から半年で数万部の売れ行きを記録したとのことですが、それほど巷間出周りすぎているエクセルVbaのテク本がいかに不出来であるか物語る証左です。直接目と目を合わせて授業を受けるわけにはいかないのですから、テク本の内容はその後のユーザーの発展度合いを左右してしまいます。結局私の場合は公式レファレンスに落ち着いてしまいましたが。不思議な感じがします。エクセルのためにのべ１０冊の本を買いましたが全然理解できなかったのですが、公式のマニュアルをよんでみてはじめて理解できました．これに反し、桐のマニュアルは理解できないのです。また、テク本もまともな物がないと来ています。これでは桐８が普及しようもないではないですか？　桐自体の内容もわからない、マニュアルも理解不能、アシストしてくれる本もないではお先真っ暗。大人しい従順な、忍耐強いユーザーでも流石にこれではたまらなくなります。柔軟性の高いVBの世界へ一種あこがれを抱くようになるのも無理がないかも知れません。　But,それでも私は桐が好きなんです。桐自体も変わらないといけないんです。マニュアルも生身のユーザーがどういうものか科学的に検証後書き直すべきでしょうし、テク本も「知識のひけらかし」を避けなければなりません。桐を功利的に実務で使えるようにする最短距離の知識とその根拠および理由を書いてくれれば足ります。体系性のある深い知識が、そのためには前提となるでしょうし、私たち末端のユーザーは「本当によいもの」をかぎ分けるのです。現状では桐が「ほんとうによいもの」であるとは嗅ぎ分けられません。企業というものは社会的価値のあるものを供給することで営利活動をするものです。こうした時代の嗅覚を敏感に感じ取って頂ければ桐の復権も可能でしょう。

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